駒澤大学 文学部 心理学科

駒澤大学 大学院 人文科学研究科 心理学専攻

教員インタビュー 谷口 泰富

谷口 泰富 先生 インタビュー

インタビュアー:先生のご出身大学をお教え下さい。

谷口先生:大学は宮崎大学の教育学部出身です。

インタビュアー:教育学部出身ということですが,なぜ心理学を学ぼうとされたんでしょうか?きっかけをお教え頂ければと思います。

谷口先生:それはね,学部生時代、ゼミを担当した先生が「君は修業が足りんから,秋重先生の許で修業してこい」と言われて。


インタビュアー:なるほど。それが大学院に進んだ理由でもあるということですか?

谷口先生:そう。で,秋重先生は九州大学にいるのだろうと思ったら,いつの間にか駒澤大学に来とってね。それ知らなかった。


インタビュアー:心理学の中でも特に生理心理学を何で学ぼうと思ったのでしょうか?

谷口先生:僕は教育学部出身だから,生理なんかっていうのはあんまりかかわりがなかったね。大学院当時,駒澤大学自体が禅の研究で,その研究の90%以上が生理心理学的な研究だった。だから,生理学的な知識があるとかないとか関係なく,最初から勉強したというわけなんです。生理心理学に興味があったというより,むしろ禅の研究はそういう生理心理学的測定が中心になっていたということね。それがきっかけですね。


インタビュアー:では,生理心理学とはどのような学問なのでしょうか?

谷口先生:心理学の研究方法というのは色んな方法があります。 基本的に心理学は「行動」の学問だといわれていますが,人間の行動,動物もそうですけど,行動を解明するときにはね,一番の基礎になるのは神経系の活動な んですよ。 実際に神経系の活動が関係しない行動というものはありえないのです。生理心理学はそういう意味では心理学の基礎学問といえるでしょうね。だから,例えば、 臨床心理学などの応用領域をやっている人も,そういう意味ではやはりそういった基礎というのをしっかり勉強しておかないといけないと思うんです。


インタビュアー:心理学は文系の学部学科に属していますよね。しかし生理心理学や心理統計学など明らかに理系の学問を大学で学びます。文系学生が入学後,統計学に悩まされるているのをよく目にします。 心理学に進もうと思う人は,高校時代からある程度理科系の勉強もしておいたほうが良いですか?

谷口先生:最近は高校のとき理科とか数学が得意じゃない人が入ってきているのも事実だと思います。生物,物理,それから化学。確かにこれらを(高校で)やっておかないと大変かなという気はしますね。でも、講義では知識のない人でもよく分かるように話をしています。


インタビュアー:今の高校生や学部生の持つ心理学に対するイメージは実際のものとはちょっと違ったものとして捉えられていると思います。だから,実際に心理学を学び始めると,なんか辛いなとか面倒だなとかとか思われてしまうことが少なくないですね。

谷口先生:なるほどね。心理学を希望する人の半分は,例えば犯罪に興味がある人ですね。 残りの半分は,例えば臨床・カウンセリングだとか,そういう心理療法に興味を持っている人が多いと思います。私から見ると,(カウンセラーやプロファイリングといった)心理学(の応用領域)を「かっこいい」というような憧れとして見ているんじゃないかなという気がします。 つまり、行動・認知・生理などの基礎が全くなくて,本来、基礎の上に成り立つはずの応用領域だけで心理学が成り立っているというような考えを持っている人が多いんじゃないかという気がしますね。 だから心理学の基礎的な研究をやるっていうことに対する興味や関心が薄いのではないかと思いますね。


インタビュアー:確かに,一般的な人たちのもつ心理学のイメージは,カウンセラーとか心理テストとか,臨床心理学を思い浮かべる方が多いですね。先生は学生のとき,臨床心理学に興味をもたれましたか?

谷口先生:私の先生ね,実は臨床の先生だったんですよ。で,私も将来そういう方向を歩むのかなって思っていました。 しかし,生身の人間を扱うというのは,ものすごい責任があるし,例えば,臨床相談でも,こうしなさい,ああしなさいって言ってるけどもね,親身になった相 談というのは果たしてどれぐらい可能かなということは非常に疑問であったし,私自身はそういった人に親身になって接することができるかどうかというのは, 非常に疑問だったね。それで私は臨床には向かない、やめたほうがいいっていうような気がして,臨床はやらない,と決めたんです。


インタビュアー:研究を行う上で大切なことは何ですか?

谷口先生:一番重要なのは研究の目標と方向性をもって動くということ、これは大事。 禅の研究であっても虚偽検出の研究でも方向性を持っておかないと、何をやっているか分からなくなってしまうのでね。それは大事なことだと思います。


インタビュアー:今お話がありましたように、先生は現在虚偽検出に関する研究をされています。 禅の研究から虚偽検出研究へ研究が移行していった経緯をお教えください。

谷口先生:あるとき学会で、虚偽検出のワークショップが開かれ、参加しました。
これまでの情動理論から認知理論へと検出理論が切り替わっているころでね。 さまざまな議論がなされていたなかで、認知理論のみで説明が可能だということでした。 しかしそれのみでは説明できないこともあると考え研究を始めたのがきっかけです。 禅の研究は今でも興味を持っていますが、難解でね、わからないことがわからなかった気がします。


インタビュアー:確かに「木であって木でない」というように、禅には答えにならないような考え方がありますね。

谷口先生:「不思量底を思量せよ。不思量底、如何が思量せん、非思量」とか。 こりゃぁ難しいんだよね。論理の世界ではないんだよ。「AはAであってAでない」といったことは論理的に成り立たないよね。 これ排中律の世界だよね。西田哲学の世界だと思うけれど、我々凡人にはよくわかんないんだよな(笑)。


インタビュアー:虚偽検出研究の意義と現在関心を持っていることを教えてください。

谷口先生:虚偽検出研究の意義ですが、そもそも、心理学の研究はいかに人間社会に貢献できるかが重要です。 虚偽検出研究についても同様ですが,実務場面と実験場面の間にはある種の壁があります。 実務場面でできないことを実験場面で行うなどで研究としての活路はあると思います。 虚偽検出の研究は多くの方に関心は持たれているのだけれど、やはり制約が大きいという気がします。

(虚偽検出研究での関心事については)嘘を見抜くというものでなく、「この人は本当のことを言っているかどうか?」ということが分かるということに 意味があると最近は考えています。これまでの司法制度の中で無罪であったろうと思われる人が死刑になっている場合がいくつもあるといわれているんだね。無 実であるのに有罪にしてしまうという、いわゆる「冤罪」は絶対に避けなければならないことです。その意味から嘘を検出するというよりもむしろ「本当のこと を言っている」ということをはっきりさせるために虚偽検出研究は必要なのかなと最近では思っています。

インタビュアー:先生は冤罪にも関心があるようですが、その他に気になっていることはありますか?

谷口先生:最近は定年が近づいているのでね(笑)。あまり新しいことに興味を覚えることが少なくなっています。推理 小説が好きでね、これまでに2000冊は読んでいると思うね。(なぜ好きかというと、)推理小説は白黒はっきりと決着がつくんだよね。もやもやしているも のはあまり好きではないのでね。


インタビュアー:最後に学生へのメッセージをいただきたいとおもいます。 まずは大学生に向けて、大学でどのように学んでいったほうがよいでしょうか?現在の大学はどちらかというと学ぶ場というよりも就職をするための通過点となっているように思います。

谷口先生:今の学生は自分の時間の使い方だけは非常にうまいのよね。集団の中でも、自分の時間を非常に大事にしなが ら行動しているのはわかるんだけど、周りの人のために時間を使うということができていないですね。それだから、周囲と協力して何かをやり遂げることがうま くいかないことが多いんだよね。自分さえよければそれでよいということではなく、他者の反応を見て自分を知る、「他者を鏡にする」というような訓練ができ ていないんだよね。一方、矛盾しているけれども、このような自分だけの世界、自分だけの生き方を大事にしているようで、他者を気にした目立ちたがり屋が多 いね。最近の若者の奇抜なファッションだってそうでしょう?無人島で自分一人しかいない世界であれば、そのようなファッションは馬鹿らしくなって、しなく なるでしょ。目立つ行動も周りに人がいるからなんだよね。「他者を鏡」にした結果ではあるけれど、もっと良い面で「他者を鏡」にしていくべきではないかと いう気がしますね。


インタビュアー:大学の4年間でそういった社会性を身につけていってほしいということですね。

谷口先生:そうだね。大学での勉強というものは非常に大切だけれども、今日本で求められているのは学力だけではではないと思いますね。昨今「自己責任」という言葉がよくつかわれているけど、社会の中で自分の行動に責任を持てるような人になる必要があるという気がするね。


インタビュアー:それは難しいですね。私たちも自分の行動を見直さなくてはいけませんね。

谷口先生:そういう私もなかなかできないんですけどね。


インタビュアー:では、心理学科を希望する受験生に対してメッセージをお願いします。

谷口先生:心理学科を希望する受験生はやはり心理学に興味を持っている人だと思うけどね。高校生にとって 心理学というとカウンセラーやプロファイリングといったもので、そこから心理学に興味を持つ人は多いね。ただ、心理学にはさまざまな領域があるわけだか ら、はじめから領域を決めて入学するのも悪くはないけど、大学で多くの領域の心理学を学び、それから将来を決めていってほしいと思います。

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